PG: ¿Qué tal, Roy? ¿Cómo estás?

RH: Hola, Pablo. ¿Cómo estás?

PG: Bien. Escuchando muy frecuentemente que parece que estamos cerca del final de la pandemia. Ojalá sea cierto. Y que junto con el final de la pandemia va a llegar otro final, que es el final del neoliberalismo. Se lee en Argentina y se lee en el mundo entero. Yo no estoy muy seguro ni sobre el final de la pandemia ni sobre el final del neoliberalismo. Me gustaría saber qué opinión tenés sobre eso.

RH: Sobre el final de la pandemia, creo que estamos más cerca, pero, bueno, eso también es un deseo, así que hay que tener cuidado con eso. Respecto a la cuestión del final del neoliberalismo, sí, se escucha bastante, y hace unos días -creo que vos lo leíste también- apareció un lindo artículo en un diario inglés, The Guardian, de un buen historiador norteamericano, que se llama The rise and fall of America's neoliberal order (Gary Gerstle), es decir, ascenso y caída del orden neoliberal. Es un tema que está dando vueltas y yo creo que él tiene una visión interesante. Dice: bueno. esto arrancó hace 40 años y hay indicaciones de que está en problemas, digamos, el mundo de la economía desregulada. Pero también la otra dimensión. La celebración del cosmopolitismo y de la globalización hoy están siendo objeto de más crítica. Ese mundo tuvo muchos ganadores pero también tuvo sus perdedores. Creo que en Argentina somos bastante críticos de todo eso porque estamos entre los perdedores. Argentina es un perdedor de ese mundo, pero en otros lados -y por eso tiene mala prensa acá; cuando uno habla de neoliberalismo y de globalización se enciende las alarmas- pero viéndolo en perspectiva, el punto de observación argentino no es el más apropiado para una evaluación equilibrada del potencial de lo que eso significó. Estoy pensando sobre todo en que cambió el mapa de Asia. Cambió el mapa de Asia para los propios asiáticos. Es decir, arrancó de la pobreza a un tercio de la población china, quizás más, quizás eso continúa. Eso no hubiera sido posible sin una incorporación más plena al mundo del comercio, al mundo de las finanzas globalizadas.

PG: Y de la innovación tecnológica.

RH: Claro. Pero, bueno, yo creo que nosotros lo vemos más del lado de los perdedores, como también se lo ve en el Atlántico norte. Viste que se dice que uno de los gráficos más famosos de la última década quizás es el elefante (Branko) Milanovic. Es decir, los perdedores son las clases medias de los países desarrollados. Ganaron los ricos y ganaron los pobres. 

PG: Se mostraba ese gráfico como un reflejo del votante de Trump también. 

RH: Entonces ahí yo creo que es interesante ver ese fenómeno, cómo ya ese mundo empezó a desarmarse con la gran crisis del 2008-2009, aunque algunas de sus consecuencias políticas recién creo empezamos a percibirlas con nitidez en tiempos más recientes. Vos recién mencionabas a uno de los personajes que es como uno de los que marca el fin una era para el neoliberalismo, Trump, que dice: no, protejamos a los trabajadores norteamericanos, proteccionismo. Del otro lado está Bernie Sanders, que, con diferencias importantes en cuanto a su agenda política, género y otros muchos temas, le habla a los trabajadores de problemas que son similares a los que encuentra Trump. 

PG: Los dos apelaron a la misma franja social y poniendo sobre el tapete el mismo descontento.

RH: Exactamente.

PG: Yo leí el artículo que vos citaste recién. Leí otros también. Hace unos días nomás Cristina habló además de que vamos a salir de la pandemia con los ricos más ricos y los pobres más pobres, como una especie de continuidad de lo que venía. Yo le veo un problema al argumento, en tanto se pone como argumento a futuro. La sensación que tengo es la siguiente: eso que llamamos neoliberalismo o capitalismo global, financiero y comercial con una gran expansión de las finanzas y del comercio, ese mundo nació en algún momento de los 80 y yo creo que empezó a tener problemas muy serios y muy graves con la gran recesión de 2007-2009. Cuando uno ahora a la distancia observa qué pasó desde entonces, es decir, desde la crisis, desde la recesión, la contracción del sistema financiero mundial y la desaceleración del comercio han sido sin duda... son, ahora, cuando lo miramos muy notables. Y eso me genera una pregunta: el descontento que estamos viendo hoy, ¿es el descontento con el neoliberalismo o es el descontento con esa desaceleración? Porque, en todo caso, lo que vemos hoy, como consecuencia de la pandemia también, yo le encuentro a las políticas de los países centrales un sabor rooseveltiano, un sabor de 'vamos por la inclusión'. Los chinos no necesitan decirlo. Están todo el tiempo en eso y nunca han caído en la libertad de mercados financieros y el libre comercio absoluto. Nunca. Pero Biden es notable. Biden, diría, imita a Roosevelt en algún sentido. Quiere decir que hay algo que ya se terminó y que en el mundo desarrollado -después podemos hablar un poquito de la Argentina- en el mundo desarrollado se han hecho cargo de que ya terminó. En EEUU y en Europa.

RH: Sí. Creo que efectivamente el mundo de los mercados desregulados es o parece ser historia pasada. Pero acá...

PG: Pero en todo caso tiene un problema, ese mundo tiene un problema. Si es historia pasada o no es para discutir. Pero tiene un problema desde hace bastantes años.

RH: Vos decís: está siendo impugnado de hace mucho tiempo.

PG: Está impugnado por sus propios problemas, entre otros, efectivamente, por cierta expulsión que ha generado. El elefante de Branko Milanovic lo que hace es eso, ¿no? Los que quedan afuera. 

RH: Sí, yo sólo quisiera hacer una vez una suerte como de advertencia metodológica y es que los historiadores miramos el pasado con una un tiempo verbal que Louis Althusser llamaba futuro anterior. Es decir, miramos sabiendo cómo terminó. Y eso nos ayuda a ordenar nuestro relato sobre el pasado. Y yo creo que esto a veces nos juega una mala pasada, porque el punto de observación en el que hoy estamos parados es arena movediza. Están sucediendo transformaciones tan importantes que nos cuesta determinar si ese ciclo se ha cerrado, si estamos en vísperas de... Vos mencionabas a Biden y muy ambicioso programa, tan ambicioso que aspira no sólo a opacar a Obama, lo que quizá no sea tan difícil, sino que aspira a opacar a Roosevelt. Es un programa de inclusión social muy generoso. Bueno, hay que ver cómo le va a eso.

PG: Efectivamente. Todavía no lo sabemos. 

RH: Si es el comienzo de una presidencia muy ambiciosa. Vemos en algunos países europeos algunos fenómenos en esa línea, en otros no.

PG: Todavía débiles pero... Todavía débiles en relación a Biden. Sí, va en esa dirección.

RH: Va en esa dirección, pero me parece que es demasiado temprano como para tener una perspectiva.

PG: Estoy de acuerdo.

RH: Y yo creo que eso también nos debe hacer -llevando la discusión hacia la Argentina- nos debe hacer cautelosos. El artículo de Gerstle que mencionaba al comienzo es parte de un trabajo que él está haciendo más grande, ese libro, que se llama The rise and fall of America's neoliberal order, él habla de América. Es decir, el resto no importa como suelen hacer los norteamericanos. Cuando uno se los señala, se suelen poner un poquito incómodos. Se les acaba su progresismo. Es decir, están parados en el centro del mundo y nosotros no estamos parados en el centro del mundo. No podemos hablar de América. La cultura argentina es muy egocéntrica, si querés, pero también sabemos que somos una hoja en el viento de, en su momento, de la globalización o de lo que éste hoy sucediendo. Y eso nos tiene que hacer, creo yo, cautelosos.

PG: Tomando tu punto y mirando a los acontecimientos de hoy y la incertidumbre que genera mirar ese futuro que no sabemos efectivamente cómo va a ser, dónde va a terminar lo de Biden, cómo va a evolucionar lo Biden y lo que pueda venir en Europa también, la pregunta es: que importemos poco, que seamos pequeños, que seamos irrelevantes, diría yo, en términos del concierto internacional, ¿es una desventaja o una ventaja? ¿Cómo lo ves?

RH: Yo creo que es un dato. Tiendo a pensarlo como una desventaja pero es un dato. Y es un dato que en distintos momentos de la historia argentina creo que operó en direcciones distintas. Pienso en la crisis del 30. Costó acomodarse al nuevo mundo. Pienso en los primeros años de Perón, que también, por un lado, fue en el sentido de la historia, que era una mayor importancia del Estado en la vida económica y sobre todo social, pero que en otros en otros aspectos tomó caminos, si se quiere, originales o que miraban hacia el pasado. El autoritarismo peronista. Eso no se corresponde tanto con el mundo de la democracia que en ese momento se estaba imponiendo en, por lo menos, en la franja atlántica, en el mundo del Atlántico norte. Uno podría recorrer la historia argentina mirando distintas apuestas y ese ejercicio nos muestra que es difícil orientarse en un mundo en cambio. 

PG: A mí me parece que el ejemplo que más se aproxima a lo que estamos discutiendo es el ejemplo de los 20 y los 30 en la Argentina. El ejemplo del fin del patrón oro, que no terminó en 1929-1930. Empezó a resquebrajarse con la Gran Depresión de 1920- 1921. A partir de ahí, todo fue difícil. Fue difícil en el mundo y fue difícil en la Argentina. Y hasta que se comprendiera que eso era el final de un régimen, hasta que eso terminó de hacerse carne, pasaron bastantes años. Yo diría, eso recién se hace carne en 1933. Es llamativo. Estamos hablando de 10 años de dar vueltas alrededor de un problema sin terminar de capturar su naturaleza. En cuanto a la a la Argentina de hoy, me interesó un punto que dijiste. Te pregunté si ser irrelevantes era una ventaja o una desventaja. Vos dijiste que podía ser cualquiera de las dos cosas, pero más bien tendías a verlo como una desventaja. Yo voy a enfatizar el punto de la ventaja.

(...)

Transcripción parcial de la conversación.

(*) Roy Hora es Profesor de Historia por la Universidad de Buenos Aires y Doctor en Historia Moderna por la Universidad de Oxford (1998). Es Profesor Principal de Cátedra de la Universidad de San Andrés e Investigador Principal del CONICET. También es Profesor Titular Regular en la Universidad Nacional de Quilmes. 

(**) Pablo Gerchunoff es historiador económico, profesor plenario e investigador de la Universidad Torcuato Di Tella. Es investigador principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), profesor Honorario de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, becario de la Fundación Simón Guggenheim y miembro de número de la Academia Nacional de Ciencias Económicas. Se especializa en la historia de la política económica argentina y en historia del desarrollo económico argentino.

FUENTE: ElDiarioAR

RELEVAMIENTO Y EDICIÓN: Camila Elizabeth Hernández